Interview

Farvel til Rebel: Seks spørgsmål til folkekirkens sidste konservative biskop

I sin tid som biskop over Helsingør Stift har biskop Lise-Lotte Rebel ordineret 328 præster. "Jeg kender hver præst, hvert menighedsråd og de ansatte. En mor med stor børneflok vil ikke undvære et af dem, og sådan har jeg det også med stiftet," siger hun. Foto: Kåre Gade

INTERVIEW: "Hvad er det med dig og Karl Barth?" Kirke.dk's redaktør Kåre Gade har talt med Lise-Lotte Rebel, som går på pension efter et kvart århundrede som biskop over Helsingør Stift

Artiklens læsetid er 13-15 minutter

Jeg havde aftalt med Lise-Lotte Rebel at interviewe hende på hendes kontor i det gamle Vor Frue Kloster. Det kontor, som hun snart skal forlade efter mere end 25 år som biskop over Helsingør Stift – og hvor jeg selv havde min gang, da jeg i en periode var kommunikationskonsulent i stiftet.

Men coronaen kom i vejen, som den er kommet i vejen for så mange andre aftaler i 2020. Dagen før fik jeg besked fra smittestop-appen om at lade mig teste for covid-19, og derfor ender vi med at sidde overfor hinanden til et zoommøde.

“Jeg kan godt sige med det samme, at jeg hader de møder, hvor man sidder og kigger ind i en skærm,” siger Lise-Lotte Rebel.

Dem har hun haft mange af i det forløbne år. Pandemien har krævet hyppige møder med bispekolleger, provster, medarbejdere og menighedsråd, og de har næsten alle været virtuelle.

“Det er et trist år at tage afsked i, med så mange aflysninger af planlagte gudstjenester og jubilæumsfejringer,” siger hun.

Da Lise-Lotte Rebel dette efterår holdt afskedsgudstjeneste, var det med et begrænset antal deltagere, som blev placeret på bænke og stole med coronarigtig afstand. Og naturligvis blev begivenheden streamet.

Det foregik i Helsingør Domkirke, hvor hun var præst, da hun i 1994 lod sig stille op til bispevalget – ene kvinde mod fem mænd.

1. Er Helsingør Stift blevet for stort?

Mit første spørgsmål er et, som har rumsteret i debatten, nærmest siden Helsingør Stift – i dag Danmarks folkerigeste – blev udskilt fra Københavns Stift i 1960:

Er Helsingør Stift for stort til én biskop?

“Min forgænger, Johannes Johansen, sluttede hvert landemode med at sige ‘i øvrigt mener jeg, stiftet bør deles.’ Og siden er det kun blevet større” siger Lise-Lotte Rebel.

Hun siger, at stiftet havde færre præstestillinger end gennemsnittet, da hun tiltrådte. I hendes tid er der kommet flere end 50 stillinger mere til stiftet. 328 nye præster har hun ordineret.

En mor med stor børneflok vil ikke undvære et af dem

“Jeg kender hver præst, hvert menighedsråd og de ansatte. Det er nogen, jeg mødes med og holder af. En mor med stor børneflok vil ikke undvære et af dem, og sådan har jeg det også med stiftet. Jeg holder af det store, mangfoldige og mærkelige stift,” siger hun.

Hun erkender, at mange mennesker bliver overraskede over, at stiftet ikke kun ligger nord for København, men også omfatter Vestegnen og en del af kysten syd for hovedstaden.

Selv har hun været præst ved Islev Kirke i Rødovre-Hvidovre Provsti, inden hun kom til domkirken i Helsingør, så for hende hænger det sammen. Det gør det også for stiftets menighedsråd:

“Jeg husker en rapport fra for nogle år siden, hvor Kirkeministeriet foreslog at fordele forskellige provstier til Roskilde og Københavns stifter. Så kom der en delegation fra sognene vest og syd for København og spurgte, om jeg ville af med dem, for det havde de absolut ikke lyst til.”

“Man er konservativ med hensyn til tilhørsforhold – det har heller aldrig været populært at dele et sogn eller et provsti. Men jo, jeg kan godt forestille mig en ændring af stiftsgrænserne. Det er også urimeligt, at et stift som Lolland-Falster Stift befolkningsmæssigt ikke er større end Glostrup Provsti i vores stift.”

I forbindelse med efterårets bispevalg i stiftet genlæste jeg pressedækningen af valgkampen i 1994, da Lise-Lotte Rebel blev valgt. Mens mange af debatterne dengang langt hen ad vejen mindede om debatten i dag, var der et emne, der manglede:

2. Hvorfor er dårligt arbejdsmiljø blev et stort problem i folkekirken?

Arbejdsmiljø blev ikke nævnt med et ord i valgkampen, da du blev biskop. I dag hører man hele tiden om dårligt arbejdsmiljø i folkekirken. Hvad i al verden er der sket?

“Det har jeg også tænkt på,” siger Lise-Lotte Rebel.

“Da jeg blev præst, blev man opdraget af menigheden. I dag får de nye præster straks tildelt en mentor i form af en erfaren præst. Provsten tager mange samtaler med den nye præst og sørger for, at vedkommende bliver indført godt i sit embede. Og så er der hele efteruddannelsen og konventerne.”

Det er ikke er nok at have intellektuel intelligens, man må også have social intelligens

“Jeg synes, der i dag er en god kontakt mellem præst og biskop, og jeg sætter pris på fortroligheden. Men i min optik er et godt arbejdsmiljø ikke noget, man kan forlange, at andre skal etablere for en. Det er noget, man også selv må bidrage til.”

“Jeg siger nogle gange til præsterne, at det ikke er nok at have intellektuel intelligens, man må også have social intelligens. Det gælder om at stikke fingeren i jorden og finde ud af, hvor det er, man er i verden.”

Der er mange konfliktmuligheder i folkekirken, erkender Lise-Lotte Rebel og peger på den tostrengede ledelsesstruktur, hvor præster refererer til provst og biskop, mens de øvrige ansatte har menighedsrådet som arbejdsgiver.

På det årlige landemode plejer hun at sige, at “hvor to eller tre forsamlet i Vorherres navn, der bliver der ballade.”

Hun peger på, at en kilde til udfordringerne kan være, at meget af præstens arbejde er skjult – at sidde og forberede prædikener, artikler, taler til kirkelige handlinger og konfirmationsundervisning.

“Det er de nye årgange ikke vant til. Jeg begræder ikke nutiden. Jeg siger bare, at det opleves anderledes af de nye præster at komme ud og være så overladt til sig selv, som de vitterligt er.”

“Men det er nemt at lave sådan en diagnose på tiden. Jeg plejer at citere Woody Allen, som har sagt, at ‘før jeg blev 60, havde jeg lovet mig selv ikke at blive en gammel nar, der kritiserer alt og alle, men jeg kunne jo ikke vide, at det ville gå så galt’.”

Og så er det måske slet ikke så galt, tilføjer hun:

“Når jeg ser på, hvor mange præster, ansatte og menighedsråd, der er, så går det jo forbavsende godt.”

3. Hvorfor har provsterne fået mere og mere travlt med ledelse?

Du peger på, at provsterne bruger meget tid på at hjælpe præsterne med at finde ud af deres arbejde. Provsterne har i det hele taget fået mere og mere travlt med ledelse – så meget, at de nu diskuterer, hvordan de skal få tid til også at være præster. Hvad skyldes det?

“Der er kommet mange flere ting fra oven – og her tænker jeg ikke på Vorherre, men på Kirkeministeriet og Moderniseringsstyrelsen: Provsterne skal på obligatorisk provsteuddannelse, og der kommer hele tiden nye systemer, de skal implementere, og som personalet skal på kursus i.”

I dag ved morgenbordet talte vi om prædestination. Den slags elsker jeg

Det har også påvirket biskoppernes arbejde, mener hun. Hun nævner bispemøderne, som fra at være korte te-møder nu er blevet ugelange. Og så er der resultataftalerne og evalueringerne, som hun gerne ironiserer over:

“Først skal man finde ud af, hvad man i forvejen laver. Så skriver man det ind som et mål for resultataftalen, så man er sikker på, at man også kan overholde aftalen. Ja, jeg er nok lidt strid, men jeg synes, der er meget varm luft.”

Det modsatte af den varme luft er teologien. Lise-Lotte Rebel siger, at teologien for hende ikke er arbejde, men lidenskab. Derfor fylder teologien også i hendes fritid – og i ægteskabet med Bent Flemming Nielsen, professor og dr.theol.

“I dag ved morgenbordet talte vi om prædestination. Den slags elsker jeg.”

I sine første år som biskop udleverede hun nogle gange en teologisk artikel på provstemøderne, som hun gerne ville diskutere. Det er der blevet mindre tid til, men det er ikke blevet mindre vigtigt, at provsterne holder teologien ved lige.

“Jeg ønsker ikke, at provsteembedet bliver et administratorembede. Netop for at kunne gå ind i en kvalificeret teologisk debat, er det vigtigt, at provsten læser teologi,” siger hun.

4. Hvorfor blev Grosbøll-sagen så stor?

Det store, teologiske bump på vejen i hendes tid som biskop var Grosbøll-sagen – en sag, der udviklede sig til en voldsom debat om præsters tro eller mangel på samme, som endte med, at hun måtte overlade tilsynet med sagens hovedperson, den nu afdøde Taarbækpræst Thorkild Grosbøll, til sin bispekollega Jan Lindhardt.

Jeg fortæller hende en af mine yndlingsanekdoter:

Den 4. april 2003 anmeldte tidligere rektor for Præstehøjskolen Niels Thomsen i Kristeligt Dagblad Thorkild Grosbølls senere herostratisk berømte bog “En sten i skoen”, hvor han i indledningen skriver, at han ikke tror på ‘en skabende og opretholdende gud’.

Niels Thomsen var ikke begejstret:

“Gud (med stort) ske lov er han præst i Helsingør Stift, der har en varm og moderlig biskop, så selv om Ditlev Tamm skulle få lyst til at gå efter hans skalp, kan man forvente, at han er under højere magters beskyttelse, så der er ro og fred til at spørge om, hvad Thorkild Grosbøll positivt har at byde på – ud over at fortælle, hvad han ikke tror på.”

Jeg var dengang kirkeredaktør på Kristeligt Dagblad og læste Niels Thomsens anmeldelse uden at tænke videre over det. Det var der åbenbart heller ikke andre, der gjorde, for der gik næsten to måneder, inden et interview med Grosbøll i Weekendavisen fik sagen til at rulle – og fik juraprofessor Tamm til at gå efter Grosbølls skalp.

Hvad var det i tiden, der gjorde, at Grosbøllsagen blev et offentligt anliggende i 2003?

“Det skyldes, at han fik mange, også uden for folkekirken, til at undre sig: ’Når han siger sådan, hvorfor er han så præst? Der jo ingen, der har tvunget ham?’,” siger Lise-Lotte Rebel.

Jeg skulle måske nok have overladt mere til Grosbøll selv at forklare sig

Blandt teologerne var forundringen mindre, fordi Thorkild Grosbøll byggede på en velkendt teologisk strømning, mener hun.

“I 60’ernes og 70’ernes teologi havde der været en tendens til, at man samlede sig om en kristologi, der blev mere og mere udtyndet – det, vi kalder en kenotisk teologi, hvor Gud udtømmer sig selv i menneskevordelsen. Det har skabt nogle åbne flanker, hvor der manglede en ordentlig trinitetsteologi,” siger Lise-Lotte Rebel.

Man skal ikke have talt mange gange med Lise-Lotte Rebel for at være klar over, at begrebet ‘en ordentlig trinitetsteologi’ er en teologisk kæphest for hende. Det var netop trinitetsteologien, det haltede med for Thorkild Grosbøll, mener hun. I samtalerne med ham gav hun ham artikler af den tyske trinitetsteolog Eberhard Jüngel.

“Hvis man taler om, at Gud ‘abdicerer’, eller at Gud ‘hører op med at være Gud’, sådan som Grosbøll gjorde, så er der ikke noget trøstens ord tilbage. Trøsten i den kristne tro er jo netop, at Gud – som den treenige Gud, der skaber mennesket i sin søns billede – også vil os så meget, at han møder os gennem Jesus Kristus.”

Lise-Lotte Rebel mener, at man i dansk og skandinavisk teologi har været tilbøjelige til at tale om Kristus uafhængigt af den treenige Gud. Derfor blev Grosbøll-sagen anledning til, at hun søsatte en række trinitetsteologiske kurser i stiftet.

“For kristologi uden treenigsteologi er ikke kristologi. Så er der ikke noget budskab at komme med. Så bliver Jesus bare en rar mand, så er der ingen trøst eller frihedsbudskab, kun moralisme .”

Er der noget du fortryder, når du ser tilbage på Grosbøll-sagen?

“Jeg skulle måske nok have overladt mere til Grosbøll selv at forklare sig. Enhver kan tvivle, men det var jo ikke bare tvivl, han var meget sikker i sin sag. Der står i bispeløftet, at man skal ‘opsøge de vildfarne’ og med tålmodighed prøve at overbevise dem. Måske var min tålmodighed lidt for stor.”

5. Er du folkekirkens sidste konservative biskop?

Din afgang som biskop bliver begrædt af præster, som mener, at folkekirken nu siger farvel til den sidste konservative biskop – heriblandt missionsfolk af den strenge skole. Ser du også dig selv som den sidste konservative biskop?

Lise-Lotte Rebel ler.

“Jeg er ikke særlig konservativ. Jeg går for eksempel ind for kvindelige præster og biskopper,” siger hun.

“Men som evangelisk-luthersk teolog har jeg altid lagt vægt på at holde mig til sagen. Det er for mig at se ikke teologisk konservatisme. Det er hele tiden at være opmærksom på, hvad det er, den kristne kirke er sat til at sige.”

Indførelsen af vielse af par af samme køn var et politisk og ideologisk projekt

Hun ved godt, at de konservatives omfavnelse skyldes, at hun i 2012 – som den ene af kun to biskopper – var imod et vielsesritual for personer af samme køn. Hun mener, det skyldes hendes høringssvar.

”Indførelsen af vielse af par af samme køn var et politisk og ideologisk projekt, som den daværende kirkeminister Manu Sareen havde sat sig for at gennemføre. Der var jo allerede mulighed for en kirkelig markering,” siger hun.

“Jeg husker det, som at presset på biskopperne var stort. Og man må da også lade ham, at han lykkedes med projektet, selv om den meget følelsesladede diskussion førte til splittelsestendenser i folkekirken. Der opstod flere fri- og valgmenigheder i kølvandet på den sag.”

Ville du i dag sige ja, hvis du blev bedt om at vie to af samme køn?

”Det er jo ikke et spørgsmål om personlig smag eller behag.”

“Sagen drejer sig om, hvorvidt kirken stadig mener det, den har lært af reformatoren Martin Luther om ægteskabet som en samfundsorden, der har Guds ord for sig. Og om kirken stadig står ved det, den gennem århundreder har forkyndt som et godt budskab ved ægteskabets indgåelse, nemlig at Gud har skabt os til at leve sammen som mand og kvinde, og at det er en velsignelse til gavn for os alle – for hele samfundet – at det forholder sig sådan.”

“Det er det syn, som kommer til orde i vielsesritualet. Hvis kirken ændrer sin opfattelse af ægteskabet, så må den samtidig stryge det ritual, som giver udtryk for den traditionelle opfattelse.”

Men du ville ikke bruge ritualet?

”Jamen, jeg mener jo, at det nye ritual faktisk modsiger ægteskabsopfattelsen i det traditionelle ritual, som stadig gælder. Den daværende noget pressede situation gjorde det vanskeligt at komme igennem med en afklarende teologisk refleksion angående ægteskabsforståelse og samlivet mellem par af samme køn,” siger hun.

“Jeg er glad for, at vi er nået til et punkt, hvor par af samme køn accepteres og anerkendes bredt. Men er det det samme som et ægteskab? Det spørgsmål stillede jeg i sin tid i mit høringssvar uden at få noget svar. Hvis det var det samme, så ville det jo ikke være nødvendigt med et særligt ritual til par af samme køn. Men vi blev efterladt med en uklarhed.”

6. Hvad er det med dig og Karl Barth?

Det er velkendt, at særligt én teolog optager Lise-Lotte Rebel: Den schweiziske, reformerte teolog Karl Barth, som i mellemkrigstiden blev en af fædrene til den dialektiske teologi.

Mange præster, der har søgt embede i stiftet, har skyndt sig at læse op på Barth, inden de skulle til samtale på bispekontoret. Og meget passende sluttede hun sin afskedsprædiken med at citere Barth.

Hvad er det med dig og Karl Barth? Hvad har barthianismen at sige til præsterne i dag?

“Altså, Karl Barth ville ikke kalde sig barthianer, og det vil jeg heller ikke – det er ikke et færdigt system, man kan tilslutte sig.”

Hun fortæller, at hun som ung præst var på Præstehøjskolen, da Regin Prenter testamenterede hele sin store bogsamling. Blandt bøgerne var Barths “Die Kirchliche Dogmatik”.

“Jeg tænkte, at det var sådan noget erfaringsfjernt noget, men købte den alligevel, og Niels Thomsen (daværende rektor på Præstehøjskolen, red.) sagde: ‘Den får du aldrig læst’. Og når folk siger sådan til mig, så tænker jeg: ‘Det bestemmer jeg selv’.”

Det er nok rigtigt: Når jeg skal slappe rigtigt af, finder jeg Barth frem

Hun satte sig til at læse et kapitel om dagen, indtil hun var igennem alle 12 bind.

“Og endelig fandt jeg en teolog, som udfordrede mig intellektuelt – med alle de små eksegetiske ekskurser, hvor han benytter sig af både det hebraiske og det græske og kommer rundt om det hele. Samtidig er han kritisk over for tidens tendens til at undgå strenghed, som forvandler evangeliet til sødsuppe.”

Ikke overraskende hænger hendes begejstring for Barth sammen med, at han også er trinitetsteolog. Derfor trækker hun ofte Barth frem i samtaler med ansøgere til præsteembeder, selv om hun understreger, at det ikke er et krav, at de har læst ham.

Men hendes begejstring handler også om Barths teologiske metode – at han, som hun siger, indlader sig på teksten:

“Han var opdraget med en calvinsk overbevisning om, at nogen var forudbestemt til frelse og andre til fortabelse – det, man kalder en dobbelt prædestination, og som ofte begrundes i kapitel 9 til 11 i Paulus’ brev til romerne. Men Barth foretager en eksegetisk læsning af Romerbrevet og når frem til, at han ikke kan udrede en dobbelt prædestination.”

“Det har jeg lært af Barth: Jeg kan ikke bare sige ‘det bryder jeg mig ikke om’ – jeg er nødt til at argumentere for, hvorfor jeg må drage en anden slutning.”

“Så det er nok rigtigt: Når jeg skal slappe rigtigt af, finder jeg Barth frem,” griner hun og peger på bogreolen bag sig.

Savner du en fornemmelse for trinitetsteologi, når du er rundt og høre præsterne prædike? Er der for meget moralisme og sødsuppe?

“Nej, jeg er glædeligt imponeret over, at mange gerne vil have noget, der går dybere – netop i denne tid, hvor alting beror på, hvad mennesket selv kan præstere. Den lille historie, vi kan fortælle om os selv, er en pauver lille historie, der skal løftes op i en større historie, for at vi kan være der,” siger hun.

“På samme måde er dommen over os selv mange gange meget hårdere, end den dommer jeg tror vi skal stå til regnskab overfor, for dommeren er ham, der har ført vores sag.”

“Paulus siger, at vi retfærdiggøres ved tro, men dømmes efter gerninger. Det er der mange, der glemmer. Jeg synes, det er menneskets adelsmærke, at vi skal stå til regnskab og ansvar for vores liv. Men det er Kristus selv, der er dommeren!”

Det er Lise-Lotte Rebel selv, der sætter det afsluttende udråbstegn, da jeg har skrevet interviewet ud og sender hende citaterne til gennemsyn.

Redaktører bryder sig sjældent om udråbstegn, og jeg er ingen undtagelse. Men her virker det som en passende afslutning på et teologisk udsagn, som Lise-Lotte Rebels ofte har gentaget i sin tid som biskop, og som nu får lov at blive hendes udgangsreplik.

Snart sætter Lise-Lotte Rebel udråbstegn efter næsten 26 år i spidsen for Helsingør Stift. Det sker søndag den 31. januar, en uge efter hendes 70-års fødselsdag, når hun i Helsingør Domkirke overdrager bispekåben til sin efterfølger Peter Birch.
 

Bispevalg i Helsingør: En tur i tidsmaskinen
Mandagsnyhedsbrevet For abonnenter på Kirke.dk

Bispevalg i Helsingør: En tur i tidsmaskinen

MANDAGSNYHEDSBREVET: Havde bispevalgene mere teologisk saft og kraft i gamle dage? Tag med på tidsrejse gennem Helsingørs Stifts tidligere bispevalg

Lise-Lotte Gauger Rebel

  • Født den 23. januar 1951 i Kongens Lyngby
  • Cand.theol. fra Københavns Universitet 1978
  • Fra 1978 til 1995 præst i henholdsvis Utterslev, Islev og Helsingør Domkirke
  • I 1995 valgt som biskop over Helsingør Stift
  • Siden 1999 gift med dr.theol. Bent Flemming Nielsen

Kilde: Dansk Kvindebiografisk Leksikon